گفتوگو با استاد دانشگاه ایالتی نیویورک درباره آخرین وضعیتکرونا در ایران
تعداد بازدید : 3
زندگی عادی: مرگ حداکثری؛ فشار اقتصادی: مرگ حداقلی؟
ادامه از صفحه یک
از حدود چهارماه پیش که مصاحبهای داشتیم شرایط تغییر کرده و واقعیتهای جدیدی درباره کروناویروس کشف شده است. شما خودتان چه نظرات جدیدی درباره این پاندمی دارید؟
مجموعهای از نتایج و دادههای تحقیقاتی جدید به دست آمدهاند که میتوانیم درباره آنها حرف بزنیم، مسائلی بودند که قبلا درباره آنها حدس میزدیم ولی الان با اطلاعاتی که کسب کردیم با قطعیت بیشتری میتوانیم درباره آنها صحبت کنیم. مثلا آزمایشات خونی نشان دادهاند که در اروپا، حدود پنج درصد کل جمعیت در معرض این ویروس قرار گرفتند، برخی از این تعداد به بیماری مبتلا شدند، برخی دیگر هم یا مبتلا نشدند یا علائم شدیدی نشان ندادند.
این مفهومش این است که تعداد افراد در معرض قرار گرفته خیلی بالاتر از تعداد گزارش شده است. ما نمیدانیم در ایران چند درصد جمعیت در معرض این ویروس قرار گرفتند. اگر یادتان باشد، شما از من پرسیدید که بدترین سناریو ممکن برای آینده پاندمی چیست و من گفتم اگر هیچ اقدامی انجام نشود نهایتا ۵۰درصد جامعه میتوانند در معرض این ویروس قرار بگیرند. الان میدانیم که با توجه به اقدامات انجام شده، در اروپا این عدد به پنج درصد رسیده است ولی با لغو محدودیتها قبل از دسترسی به درمان و واکسن، همچنان خطر در معرض قرار گرفتن درصد بالایی از جمعیت وجود دارد.
یک بحثی که به تازگی در ایران مشاهده شده، بحث تغییر علائم بیماری است. این حرفها صحت دارند؟
این موضوع واقعا درست است. قبلا به افراد دارای بیماری حاد، دستگاه تنفس مصنوعی وصل میکردند و شش را خشک نگه میداشتند، الان فهمیدند این کار روی کلیه اثر منفی میگذارد. به همین دلیل دیگر در اورژانس و بیمارستانها، اول کلیه را تست میکنند و اگر ببینند ویروس روی کلیه تاثیر گذاشته دیگر از دستگاه تنفس مصنوعی استفاده نمیکنند و با اکسیژن بیمار را درمان میکنند. همچنین قبلا فکر میکردند بچهها اصلا به این بیماری مبتلا نمیشوند، اما حالا فهمیدند که کروناویروس باعث ایجاد تورم و یک نوع بیماری التهابی در بچهها میشود. پس بله، علائم کروناویروس یا تغییر کردهاند یا ما متوجه علائم جدیدی شدهایم.
در این مدت بحثهای زیادی هم درباره ماسک شد، آخرین باری که حرف میزدیم اعلام شد که فقط افراد مشکوک به بیماری از ماسک استفاده کنند، اما حالا گفته شده که همه باید از ماسک استفاده کنند. اگر از همان اول ماسک میزدیم، بهتر نبود؟
این مسئلهای است که درباره آن اینجا هم بحث زیادی انجام شد، من فکر میکنم پیشنهادات ابتدایی با وضعیت کنونی مغایرت ندارد. چهار ماه پیش محدودیتها و تعطیلیها وجود داشتند و مردم نمیتوانستند، تجمع بزرگی داشته باشند. به همین دلیل آن زمان پیشنهاد شد که مردم ماسکها را برای خودشان نگه ندارند تا افرادی که در خط اول مبارزه با ویروس هستند مثل آنهایی که در بیمارستانها کار میکنند و آنهایی که پرسنل اساسی هستند و باید در رفتوآمد باشند بتوانند به ماسک دسترسی داشته باشند. در عین حال به کسی گفته نمیشد، اگر احساس امنیت نمیکند، ماسک نزند، اما حالا شرایط فرق کرده است، چراکه همه جا در حال بازگشایی هستند، حتی قبل از بازگشاییها هم تجمعاتی انجام شد. به دلایل مختلف مردم دوست ندارند محدودیتها و مثلا فاصله دو متری گرفتن از هم را رعایت کنند.
درباره ساخت واکسن هنوز شایعات زیادی وجود دارد برخی میگویند اصلا واکسنی ساخته نمیشود. آخرین وضعیت چیست؟
نه، این طور نیست. من الان در واشنگتن در یکی از موسسات ملی بهداشت در حال انجام تحقیقات هستم، یکی از واکسنها در همین موسسه در حال ساخت است.
یعنی اگر نتیجه این تست مثبت شود، واکسن وارد مرحله تولید میشود؟
همانطور که گفتم تولید همزمان با آزمایشات نهایی شروع میشود. چرا که ما میدانیم افراد مبتلا واکنش ایمنی نسبت به ویروس نشان میدهند یعنی در بدن مبتلایان پادتن به وجود میآید پس زدن واکسن هم منجر به ساخت پادتن در بدن میشود. چیزی را که ما نمیدانیم این است که پادتن تا چه مدتی در بدن مبتلایان میماند. برای بعضی کروناویروسهای دیگر این پادتن شش ماه تا یک سال دوام میآورد. این یعنی نمیدانیم واکسن تا چه مدتی مصونیت ایجاد میکند.
اما درباره وضعیت ایران، آمار مرگومیر کرونا در ایران دوباره سه رقمی شده است، چه تحلیلی از نرخ مرگومیر در کشور دارید؟
یکی از مواردی که درباره آن اطلاعات جدیدی کسب کردیم، بحث درصد مرگومیر ناشی از کروناویروس است، این عدد یک معیار آماری است و در آن زمان که صحبت کردیم این عدد برای ایران بالای چهار درصد بود، من آن زمان گفتم هیچ کسی نمیداند حالت ایدهآل این عدد چقدر است و این درصد در کشورهای مختلف به دلایل مختلف تفاوت دارد. حالا به پیدا کردن حالت ایدهآل این درصد نزدیکتر شدهایم. چندین کشور هستند که به طور کلی توانستهاند یا کرونا را از کشورشان خارج کنند یا آمار مبتلایان را به شدت کاهش دهند. برخی از این کشورها هم توانستهاند آزمایشهای خیلی زیادی روی یک جمعیت گستردهای تهیه کنند که به ما این ایده را میدهد که تعداد مبتلایان واقعی چقدر است. نیوزیلند، یکی از این کشورهاست که در همین هفته آخرین فرد مبتلا در آن هم درمان شد، درصد مرگومیر در این کشور چیزی حدود ۱.۵ درصد است. کرهجنوبی هم به خاطر عملیات خیلی قاطعانه در برخورد با کرونا و آزمایش جمعیت زیادی توانستند درصد مبتلایان را به شدت کاهش دهند، چراکه در این کشور در کنار آزمایش به شکل فوری افراد مبتلا را قرنطینه و ردیابی میکردند. در این کشور هم درصد مرگومیر چیزی حدود ۲.۳ درصد است. پس در این حالت میتوانیم بگوییم که در حالت ایدهآل درصد مرگومیر چقدر باشد.
دقیقا در چه شرایطی میتوانیم بگوییم ایران وارد موج دوم کرونا شده است. شما چه نظری دارید؟
این بحث سختی است، آمار نشان میدهد که احتمال دارد ایران در مرز ورود به موج دوم باشد. میزان روزانه مبتلایان در ایران در حال کاهش بود و البته هیچوقت به کمتر از روزانه ۸۰۰ نفر نرسید. وقتی تعداد روزانه مبتلایان حدود هزار نفر بود، محدودیتها لغو شد، رستورانها باز شدند، مسافرتها شروع شدند و... بعد از این دوباره آمار روزانه مبتلایان بالا رفت و ده روز پیش این آمار به روزانه ۳۶۰۰ نفر رسید. این حتی در مقایسه با دو ماه پیش که آمار زیاد بود و تعطیلیها شروع شد، بیشتر بود.
شیوع کرونا در ایران همزمان با کشورهایی مثل کرهجنوبی ایتالیا، اسپانیا و... بود، آمار در همه این کشورها برای مدتی به حداقل رسید اما در ایران اصلا چنین اتفاقی رخ نداد و آمار هیچوقت به زیر ۸۰۰ نفر نرسید علت این ماجرا چیست و میتوانیم بگوییم تعطیلیهای ایران سفتوسخت نبود؟
صددرصد، دو نوع فعالیت باید در کنار هم انجام بشوند تا آمار مبتلایان کاهش پیدا کند، یکی فعالیتهای مهارگیری است و دیگری فعالیتهای کاهشی است. فرایندهای کاهشی شیوع بیماری را آهسته میکند، فعالیت مهارگیری یعنی شناسایی مبتلایان و جلوگیری کامل از انتقال یا شیوع ویروس.
به نظر من در ایران فعالیتهای کاهشی مثل تعطیلی انجام شد ولی فعالیت مهارگیری انجام نشد. همانطور که گفتید، فعالیتهای کاهشی هم به شکل سختگیرانهای انجام نشد، شاید چون نمیخواستند به مردم فشار زیادی بیاید... دوره عفونی یک زمانی دارد و ما باید منحنی مبتلایان را صاف کنیم فعالیتهای ایران هم در این جهت انجام شد اما این منحنی هیچوقت پایین نرفت،چراکه در کنارش فعالیتهای قاطعانه دیگری هم باید انجام شود. تحریم اقتصادی قطعا روی عدم انجام اقدامات مهارگیری تاثیرگذار است، در این صورت کیت آزمایشی کمتر است. برای ردیابی بیماران به پرسنل و منابع زیادی احتیاج هست.
فکر میکنید، اگر بازگشاییها در ایران کمی دیرتر انجام میشد، ما شاهد کاهش میزان مبتلایان در ایران بودیم؟
پاسخ دقیق به این سوال سخت است، چراکه باید به مدلسازی آماری نگاه کنیم و من این نوع مدلسازی را زیاد دوست ندارم چون در آن مجهولهای زیادی وجود دارد. مسائل دیگری هم هست، مثلا ممکن است تعطیلی و قرنطینه منجر به مشکلات روحی-روانی و اقتصادی شده بود، به همین دلیل شاید چارهای نبوده جز بازگشایی، اما این را میدانیم که کشورهایی که با قاطعیت مردم را ایزوله و محدودیتها را اجرا کردند، مثل چین و کرهجنوبی یا کشورهای دیگری که مردم داوطلبانه مقررات را رعایت کردند مثل ژاپن و آلمان توانستند این کمیت را نزدیک به یک بیاورند و میزان مرگ و میر را کمتر کنند. در ایران هنوز هم دیر نشده است و در برخی مناطق میتوان محدودیتهایی ایجاد کرد و در عین حال مردم را قانع کرد که این دستورالعملها برای کاهش مرگ و میر لازم هستند.
عنوانی که این روزها در ایران زیاد مطرح میشود، زندگی با کروناست، در عین حال انگار زندگیها به حالت قبلی برگشته است. واقعا چگونه میشود با کرونا زندگی کرد؟
این بحث دو جنبه دارد، یکی بخش کاربردی و دیگری بخش فلسفی، در بخش اول باید به آمار نگاه کنیم و ببینیم چه اقداماتی باید انجام بدهیم تا میزان ابتلا و مرگ و میر را به حداقل برسانیم. اما درباره بحث فلسفی، من ترم گذشته بخشی را درس دادم به اسم عدالت بختآزمایی، این یک «متافور» برای نحوه تصمیمگیری در بعضی کشورهای سرمایهدار در مورد مسائل بهداشت عمومی است و اینکه به حالت عدالت قرعهکشی این کار را انجام میدهند. یعنی تصمیمی میگیرند که برای برخی سود بسیار زیادی داشته باشد، تعدادی هم میبازند، در مورد کروناویروس، بازندهها جانشان را از دست میدهند. در مقابل این، عدالت همگانی هست که تصمیمی گرفته میشود که برای همه سود کمتری دارد و در عین حال تعداد بازنده را هم به حداقل میرساند. اینها دو سیستم مختلف هستند و هرجامعهای باید تصمیم بگیرد کدام را میخواهد انجام بدهد.